doom2d.org
http://www.doom2d.org/forum/

Жизнь после 0.667
http://www.doom2d.org/forum/viewtopic.php?f=38&t=2000
Page 2 of 3

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 20:18 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Jabberwock wrote:
Повторю, df 055 прекрасно бегает у меня и на 60Hz-левом, и на 100Hz-правом. Потом, сейчас постепенно нарастают продажи 100- и 120-Hz мониторов.
Ещё раз: больше 60 FPS смысла делать нет, т.к. это уже нагрузка процессора ради нагрузки. Это уже плавно более чем. Это уже стандарт, можно сказать, который используют практически все современные игры.
Что до "600 FPS", то открою тебе тайну: это тебе оверхед выдавало. В нынешнем D2D:F ты не можешь видеть больше кадров, чем число UPS. Именно поэтому мы и привязали FPS в 0.62 к UPS, получив взамен прирост производительности. Видимо, эффект плацебо доказан в очередной раз.

Jabberwock wrote:
Я вижу, что посыпется вся целочисленная физика. Что играться новая игра будет чуть-чуть, да не так. Перестанут работать трики, изменится длина и высота прыжка, рокетджамп и все прочее.
Процесс подгонки физики будет адским - я помню, как мы подгоняли с Фальком физику до 0.55, потом он забил и просто портировал 36-UPS физику из исходников классики.

Нам оно надо?
Физика не посыпется. Целочисленной её нельзя было делать изначально, кстати, потому что вы увеличили размеры всего и вся относительно оригинала приблизительно в два раза, а следовательно и делители всего этого, получив как следствие проблемы с делением и округлением результата. Вспомни баг с ракетой в воде.

Да и вообще, целочисленная физика в оригинале нужна была исключительно затем, чтобы игра быстро шла. Фальк же этот архаизм бережно перенёс вместе с кучей других, вроде отсутствия отклонения снарядов в "лифтах вниз".

"Чуть-чуть, да не так" - это некритично. Совершенно. Мы и так отказались от концепции полного ремейка, решив сделать игру "более лучшим Doom 2D, чем самая успешная его вариация от PrikolSoft". Зато взамен мы получаем просто несоизмеримые возможности дальнейшей разработки игры.

Резюмируя: если ты хочешь стабильную сеть с предсказанием и лагокомпенсацией, отсутствие багов в физике (что вообще ужасно) и всё такое прочее - нам для этого придётся изменить некоторые вещи, которые на первый взгляд кажутся фундаментальными. Если же нет - я умываю руки ацетоном.

Author:  daniel_p [ 15 May 2015, 20:19 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Вообще, никто уже давно не делает игры с фиксированным FPS. Даже когда современные игры "залочены" на 30 или 60 FPS оно, по факту, только стремятся к этим значениям, но в зависимости от ситуации может быть меньше.
Физика не посыпется. А текущая целочисленный физический движок - это, наверное, самая адская во всех смыслах часть в данный момент.
Черный Думер wrote:
Ты же вроде не хотел пользовать физический движок, не?

Я не обязательно физический движок имею в виду, но так или иначе код, отвечающий за физику, должен быть переписан.
Кстати, меня в последнее время мучает одна мысль по этому поводу. Скоро сделаю отдельную тему для обсуждения.

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 20:21 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

daniel_p wrote:
Вообще, никто уже давно не делает игры с фиксированным FPS. Даже когда современные игры "залочены" на 30 или 60 FPS они, по факту, только стремятся к этим значениям, но в зависимости от ситуации могут быть меньше.
Я не хочу фиксировать FPS. Я хочу 30 тиков обсчёта логики и между ними интерполяцию кадров до 60 FPS. Всё.

daniel_p wrote:
Я не обязательно физический движок имею в виду, но так или иначе код, отвечающий за физику, должен быть переписан.
Это безусловно.

Author:  daniel_p [ 15 May 2015, 20:26 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Черный Думер wrote:
Я не хочу фиксировать FPS.

Так я и раньше понял, что ты имеешь в виду - это я для других написал.
А если кто и захочет себе больше 60 FPS (в чем смысла ровно никакого), так можно будет CVAR типа max_fps сделать.

P.S. А кто те люди, что голосуют за третий вариант? Хочется услышать их мнение.

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 20:31 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Кстати, я тут понял, что нам, видимо, придётся сменить название. Сделать просто "Doom 2D".
Смысл приставки "Forever" непосвящённому непонятен.

Author:  Jabberwock [ 15 May 2015, 20:32 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

» Я хочу 30 тиков обсчёта логики и между ними интерполяцию кадров до 60 FPS
А в чем разница с 36 тиками обсчёта логики и интерполяцией до 60 72?

ЧД, это не эффект плацебо, а эффект старых версий ДФ. У тебя ЭЛТ-монитор есть?

» Просто Doom 2D
А старый как называть? )

Author:  daniel_p [ 15 May 2015, 20:33 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Jabberwock wrote:
А в чем разница с 36 тиками обсчёта логики и интерполяцией до 60?

Игровые тики всегда фиксированы, а FPS - нет.

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 20:33 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Jabberwock wrote:
А в чем разница с 36 тиками обсчёта логики и интерполяцией до 60?
Подели 60 на 36.

Jabberwock wrote:
ЧД, это не эффект плацебо, а эффект старых версий ДФ.
Джа, ещё раз для танкистов: нынешний DF не умеет в интерполяцию кадров, поэтому больше 72 FPS ты физически не видел.

Jabberwock wrote:
А старый как называть? )
Также и называть. Просто посвятить ему раздел на сайте, но не выделять его особо. Говорить, что это предтеча и самый успешный вариант двумерного Doom до нас.

Author:  Jabberwock [ 15 May 2015, 21:13 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

ЧД, еще раз для стройбата: ты говорил о шестидесяти, а СТАРЫЙ df УМЕЛ 72, что больше шестидесяти. Ты меня не перезанудишь.
Блин, неужели я написал "интерполяцией до 60"? Описка типа ЧД с UPS и FPS. Я имел в виду интеполяцию до 72. Мб в ирку пойдем с такими разговорами?

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 21:29 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

теперь я тебя понял.
Разница в том, что мы выбираем средний и самый выгодный вариант, т.е. 60 FPS, потому что подавляющее большинство мониторов сейчас 60 Гц. Плюс этот вариант кратен 10ти, а это вообще полезное свойство. Сможете в кои-то веки делать строго секундные задержки, например.

Author:  Jabberwock [ 15 May 2015, 21:46 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

ЧД, я гарантирую чудовищные проблемы с приведением новой физики к ОЩУЩЕНИЯМ старой. Тот самый неуловимый FEEL.
Снова будем рокетджампить выше крыши, материться на DOOM2D:MAP16 и прыгать на панель с ракетницей и броником на SUPERDM, считая пиксели после приземления.

И хоть убей, не вижу, чем 30 и 60 лучше 36 и 72. Монитору всё равно, а процессору разница непринципиальная.

Вот смотрите: у нас опять пошел спор. Спорить лучше в ирке, а не засорять темы форума.

Author:  Черный Думер [ 15 May 2015, 22:02 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Джа, я тебе уже объяснил, чем 60 FPS / 30 UPS лучше 72 / 36. Давай ещё раз по пунктам:
1. Кратность 10ти.
2. 60 FPS равняется 60 Гц, самая распространённая и самая используемая ныне герцовка у мониторов.
3. Меньше нагрузка на центральный проц и на видеокарту.
4. Тайминг для 30 UPS проще гарантировать, чем для 36.
5. Можно будет делать строго секундные задержки (следствие п.1).

FEEL зависит далеко не одной только физики. И в данном случае нет таких минимальных изменений, которые могут его поломать. Вспомни тот же Skulltag - это не движок оригинального Doom и физика там номинально другая, но на ощущения что-то никто не жалуется.
К тому же, физика в любом случае больше не будет целочисленной. Это уже само по себе довольно радикальный шаг.
А карты можно будет адаптировать в случае чего. Но зато мы наконец-то прекратим увязать в нынешних велосипедах и костылях.

Пошли лучше в ирку.

Author:  Jabberwock [ 16 May 2015, 01:03 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Честно говоря, ни один из этих аргументов не стоит "придется переделывать все карты и заново отстраивать физику"
32 фпс тоже норм.

Ладно, после разговора в ирке я понял, что тебя не переубедить.
Честно говоря, у меня все равно такое же ощущение, как было, когда Опера отказалась от движка Presto.

Мне важнее всего совместимость со старыми картами, которые мы накопили много. Среди них есть настоящие шедевры, которые мне не хотелось бы потерять.

Author:  Черный Думер [ 16 May 2015, 01:19 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

С чего ты вообще взял, что мы потеряем совместимость со старыми картами?
Они не зависят от UPS никоим образом. Можно поставить хоть 1000 и они будут работать. Они могут зависеть только от физики, но тут мы постараемся подогнать новую физику по параметрам к нынешней. В ZDoom же подогнали, чем мы хуже?

Идея с 32/64 FPS/UPS мне видится идеальным компромиссом. Во-первых, 1 / 32 = 0.03125, т.е. конечная дробь, что выгодно для тайминга. Во-вторых, на мониторах с 60 Гц будет теряться всего 4 кадра, что вообще не критично.

Author:  daniel_p [ 16 May 2015, 12:58 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

ЧД, зачем ты связываешь частоту кадров игры с кадрами видео. Они вообще независимы друг от друга. UPS можно взять обсолютно любой: 24, 25, 26 и .д., ровно как и FPS, и разницы от этого никакой не будет.

Author:  Revenant [ 17 May 2015, 16:32 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Черный Думер wrote:
В ZDoom же подогнали, чем мы хуже?

Вранье, ничего там не подогнали, там другая физика. Вспомните флажок "physics like Zdoom", отсюда и кампабилити возникли.
Слухайте, если реально при переписке с нуля игра станет другой это плохо, лучше оставить все как есть, но тогда нас ждет судьба ГЗДУма. Я вас почитал и не знаю даже что и сказать. Но как всегда, я бы выбрал осязаемое "настоящее", чем эфемерное "будущее", а вдруг меня завтра машина переедет, или кирпич на голову упадет, лол? А Дум2д станет уже не той игрой. Так что я бы остановился на куче костылей.

Author:  Черный Думер [ 17 May 2015, 18:34 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

daniel_p wrote:
ЧД, зачем ты связываешь частоту кадров игры с кадрами видео. Они вообще независимы друг от друга. UPS можно взять обсолютно любой: 24, 25, 26 и .д., ровно как и FPS, и разницы от этого никакой не будет.
Я хотел, чтобы FPS нацело делился на UPS. Так же проще межтиковую интерполяцию делать, не?

Revenant wrote:
Слухайте, если реально при переписке с нуля игра станет другой это плохо, лучше оставить все как есть, но тогда нас ждет судьба ГЗДУма. Я вас почитал и не знаю даже что и сказать. Но как всегда, я бы выбрал осязаемое "настоящее", чем эфемерное "будущее", а вдруг меня завтра машина переедет, или кирпич на голову упадет, лол? А Дум2д станет уже не той игрой. Так что я бы остановился на куче костылей.
Видишь ли, тебе просто говорить "я бы остановился на куче костылей". В отличие от разработчиков, которым эту кучу костылей надо будет не только поддерживать, но и как-то двигать дальше, потому что запросы возрастают.

Doom 2D если и станет другим, то в сугубо лучшую сторону.
Глупо принимать оригинальный Doom 2D за священный и непоколебимый идеал платформера. Это не так.

К тому же, я могу тебе гарантировать, что кардинально новый Doom 2D не изменится. Мы не будем вводить, например, прицеливание мышкой и прочие набившие оскомину вещи.
Зато эти изменения позволят нам двигаться вперёд быстрее и увереннее, а не так, как мы движемся сейчас - скачками с передохами.

Author:  Revenant [ 17 May 2015, 19:51 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Черный Думер wrote:
как мы движемся сейчас - скачками с передохами.

Мне кажется очевидным тот факт, что причина этого не в куче костылей, а в пространственно-временных возможностях разработчиков, которые работают когда могут. Новый код решит проблему, как и судьбу и суть самого ремейка - это уже будет другая игра. В данном случае я бы воспользовался принципом "за то не пешком". Если сейчас работа так продвигается, представьте себе как она будет продвигаться на уровне "с нуля"? Сами разработчики готовы на это, учитывая обязательным условие "не забить и не кануть в лету"?
и еще
Черный Думер wrote:
на мониторах с 60 Гц

Я вот этого все понять не могу...вы что, реально думаете, что разницу в 60 и 75 герц можно увидеть на жк с задержкой в 5 мс, которые на самом деле в 3 раза больше? (http://www.hdtv.ru/articles/15169-input-lag.html) Ладно, я пошутил, но как вам вот такая статья - http://fcenter.ru/online/hardarticles/monitors/20214. Даешь 100 Гц и не паришься, кому вообще нужны эти ваши ЭЛТ, мне, например мозг жалко немного (X-ray и электромагнитку еще никто не отменял, ЭЛТ риальне вреден).

Author:  Черный Думер [ 17 May 2015, 20:47 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Причина и в куче костылей в том числе. Разработчики были готовы переписывать.
К тому же, в техническом плане игра довольно простая.

Author:  daniel_p [ 18 May 2015, 00:51 ]
Post subject:  Re: Жизнь после 0.667

Черный Думер wrote:
Я хотел, чтобы FPS нацело делился на UPS. Так же проще межтиковую интерполяцию делать, не?

Я же говорю - они независимы. Если FPS проседает, меняется дельта времени (a она float), и на нее умножается позиция. Это если о видео речь идет.
А если ты о предсказании на стороне клиента, то... та же хрень - они независимы. Короче, забей на FPS.
Статьи читал?
Revenant wrote:
Мне кажется очевидным тот факт, что причина этого не в куче костылей,

Причина именно в этом. Я, например, изначально хотел лишь помочь с кроссплатформой, но когда глянул на код, то стало очевидно, что это глупая и бестолковая затея. И быстрее, и проще написать заново, с умом, а не как попало.
А то, что он типа "не будет прежним" - это глупости: все простая математика решает.
Revenant wrote:
представьте себе как она будет продвигаться на уровне "с нуля"?

Правильно начать определенно непросто, и очевидно, что это "начало" будет конкретно переписываться по ходу работы. Собственно, для этого мы и собираемся хоть как-то, на планировать и синхронизироваться.
Что касается конкретики, то на мой взгляд, работа уверенно пойдет уже после того, как у нас будет консоль с возможностью чата (читай: основа GUI и сетевого кода). Дальше гемора не будет просто потому, что уже есть уйма готового кода (Quake, Sauerbraten и проч.) и знаний. Ничего придумывать с нуля не надо. Единственная скучная и муторная вещь - это сделать полноценный удобный и гибкий GUI.

Page 2 of 3 All times are UTC + 3 hours
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/